Zgadzam się ... filmy o średniowieczu i duchowieństwie mają praktycznie zawsze antykatolicką otoczę. To już standard, ale żeby wychwalać najbardziej agresywną i nietolerancyjną religię świata?!

Patrzysz na Islam z dzisiejszej perspektywy. W średniowieczu to chrześcijaństwo było bardziej agresywne i nietolerancyjne, muzułmanie bronili się przed inwazją, a sami zaprzestali większej ekspansji w VIII wieku. Pamiętaj także o tym, że w X/XI wieku największymi centrami naukowymi były Konstantynopol, Kordoba i Bagdad. Brak jakiegokolwiek miasta zachodniego o czymś świadczy. Poza tym na podbitych ziemiach muzułmanie stosowali sprytniejszą taktykę od chrześcijan. Ci drudzy na wracali ogniem i mieczem, a Arabowie wprowadzali dodatkowy podatek dla innowierców. Ludzie nawracali się masowo, co często się nie podobało muzułmańskim władcom, gdyż tracili oni źródło dochodu. Mówienie o odwieczne cywilizacyjnejj wyższości chrześcijaństwa nad Islamem jest ogromnym błędem historycznym.

No cóż, jeżeli patrzyć na to z perspektywy historycznej to wygląda to rzeczywiście na korzyść muzułmanów. Film jednak powstał w realiach współczesnych i przy w miarę obecnej sytuacji, dlatego tak powinno się to rozpatrywać. Nie dla ekstremistycznych działań islamu - takie powinno być przesłanie tego filmu, notabene bardzo luźno opartego na historii.

To jest film historyczny (choć faktem jest, że zawiera wiele błędów), więc powinien pokazywać ówczesne realia, nie dzisiejsze. Poza tym w filmie nie mówiono o wyższości którejś z religii. Wrażenie stronniczości może co prawda wywoływać szlachetny Saladyn, główna postać muzułmańska, jednak wątpię by twórcy zrobili to celowo.

Tylko, że taki obraz Saladyna stworzył Torquato Tasso, XVI wieczny poeta pochodzący z Włoch w swoim dziele ,,Jerozolima wyzwolona". Zresztą scena z Gwidonem nie była fikcją, Saladyn rzeczywiście taki był.

Ja nie twierdzę, że Saladyn nie był szlachetny i honorowy. Wybijał się zdecydowanie na tle ówczesnych władców.

wyprawy krzyżowe były organizowane aby odbić Palestynę i Ziemię Świętą. Zgadzam się, że nie zawsze wyglądały "święcie" i krzyżowcy byli bez skazy, ale jednak słowo "odbić" jest używane nie bez przypadku. Arabowie na początku musieli chrześcijanom je zabrać, by potem ci mogli je odbijać. W odbijaniu zabranej ziemi nie widzę nic ekspansywnego, inwazyjnego lub agresywnego. To Arabowie próbowali najeżdżać te ziemie i okolice, a nie odwrotnie.
Również sprawa tolerancji w średniowieczu wygląda inaczej, niż ją się teraz przedstawia. Jeśli poczyta się np. o filozofach średniowiecznych, ich poglądach i o tym co tolerowano na uniwersytetach, średniowieczni ludzie ukazują się w zupełnie innej perspektywie. Warto więc popatrzeć na obie religie z perspektywy tamtych czasów, a nie współcześnie.
Chcę zaznaczyć, że nie kłócę się o to, aby uznać krzyżowców za tych "lepszych", czy w ogóle uznawać kogoś za winnego, ale jednak nazywanie wypraw krzyżowych inwazją na muzułmaństwo to duża przesada. Przydałoby się przyjrzeć krucjatom obiektywnie, bez uprzedzeń względem jednej i drugiej strony.

Kładzież nacisk na ,,odbicie" utraconych ziem. Jednak podczas I krucjaty Palestyna była w rękach muzułmanów od czterech wieków. Krzyżowcy mieli takie samo prawo do tych terenów jak Polska do Litwy i Ukrainy obecnie, a Niemcy mają jeszcze bardziej uzasadnione roszczenia do Śląska i Pomorza zachodniego. Poza tym chrześcijanie również najeżdżali ziemie o innej religii. Czy wobec tego poganie mogą przeprowadzić inwazję na np. Prusy?

A nie przypadkiem Judea ?? bo wydawalo mi sie ze tak sie te ziemie zwaly ...

Obydwie nazwy są poprawne. Rzymska prowincja nazywała się Palestyna, a nie Judea.

Z tego co wiadomo z historii, to Muzułmanie podbijali ziemie Cesarstwa Bizantyjskiego, a więc chrześcijańskie, więc to chrześcijanie się bronili przed najazdem, oraz odbijali ziemie które wcześniej były chrześcijańskie. Do tego Konstantynopol przecież był stolicą Cesarstwa Bizantyjskiego więc to chrześcijański, a nie Muzułmański świat, od wieków dominowali tam europejczycy, a wcześniej Rzymianie. Nie mówiąc już że to Muzułmanie w końcu wykończyli to cesarstwo, a więc stanowili realne zagrożenie również dla Europy, którą zresztą wielokrotnie najeżdżali. Także opowiadasz bajki, nie masz pojęcia o czym mówisz.

obecny muzułmanizm z ucinaniem głów itd nie ma startu do Chrześcijaństwa w średniowieczu - wyprawy krzyżowe, inkwizycje - stosy, tortury itd sami dobrze wiecie z resztą, okradanie biednych ludzi - np. odpusty. Obecni muzułmanie skrajni robią to chociaż w imię religii. Zaś chrześcijaństwo od zawsze było nastawione głównie na zysk i manipulacje. Także zarówno chrześcijanie z przeszłości jak i skrajni muzułmanie dążący do kalifatu z dzisiejszych czasów są do odstrzału.

tak, tak, więcej mitów o średniowieczu

Tak dla twojej wiedzy bo widze ze jest znikoma ... to Islamscy Piraci zapoczatkowali krucjaty miedzy innymi raidem na Sycylie i Constantynopol. Zanim ktokolwiek "Pomlyslal" o Krucjatach Islamscy Piraci najezdzali Chszescijanskie ziemie wzdluz poludniowego brzegu bardzo regularnie, Grabiac i biorac Chszescijan w niewole .Bardzo czesto scierali sie z innymi Piratami zwanymi Vikingami .To te ataki byly zaplonem ktory wowolal Krucjate.

Chłopak, żyjesz mitami popkultury.

Bo krzyżowcy byli rzeźnikami, którym nawet jak na tamte czasy zbyt często zdarzało się zabijać i gwałcić (a miejscami zjadać) kogo popadnie. Do tego nie potrzeba antykatolickich przekonań.

Poza tym ja chyba inny film oglądałem, bo debili i fanatyków mamy po obu stronach. Templariusze u chrześcijan, u muzułmanów ten gnojek co ciśnie Saladyna za wycofanie się spod Keraku. I podobnie po obu stronach mamy ludzi ogarniętych, po stronie chrześcijańskiej nawet więcej niż muzułmańskiej (oczywiście głównie dlatego, że historia jest opowiadana z perspektywy chrześcijan).

Podobnie z tymi realiami. Bród smród i ubóstwo to było w Imieniu Róży. W Królestwie Niebieskim jest ładnie, schludnie, kolorowo i z orientalnym przepychem.

Film pokazuje w większości prawdę. Krzyżowcy byli rzeźnikami (np. zdobycie Jerozolimy), ten ,,bród i ubóstwo" były również pokazane rozsądnie (nie przesadnie, ale też nie pominięto tego), a film mówi o dobrym Saladynie, nie o dobrych muzułmanach.

RELIGIA TO OPIUM - to nie BÓG -

a katolicyzm to nie chrystianizm - TAKIE SĄ FAKTY czy się to komuś podoba czy nie - to poganizm w szatach Jezusa o które rzucano losy.....
KAŻDA doktryna i KAŻDY dogmat tego nurtu jest czystą kpiną z osoby Boga -

poczytajcie sobie o złotym wieku kultury arabskiej - w Europie istotnie - może poza kulturą Wikińską był BRÓD - SMRÓD - UBÓSTWO - arabowie mieli medyków - astronomów - inżynierów - architektów - matematyków - ich wkład w medycynę jest OGROMNY - wiem - bo się o tym uczyłam - to oni dali podwaliny pod leczenie chorych psychicznie - nie opętanych - umieli rozpoznać cukrzycę - robili zabiegi stomatologiczne - w ogóle się nie gada jakie mieli technologie stosowane w kosmetyce - teraz oni mają średniowiecze - gdyby nie to - wyprzedzali by Europę o setki lat!!!

a katolicyzm jest taki,że gdyby u nas dziś weszło średniowiecze na powrót - to jak w tej pewnej historyjce o ojcu który był uszczęśliwiony,że córka jest prostytutką a nie daj Boże protestantką czy innowierczynią to kto wie co by się tu działo?
mężowie tłuką żony - to teraz by je dopiero tłukli - cenzura - stop antykoncepcji - siłą narzucona wiara - jedyna słuszna - posłuszeństwo bezwarunkowe kaście kapłanów - wyzysk jak pańszczyźnianego chłopa w Polsce przez katolicką szlachtę - poniżenie kobiet - wstydzili by się jeszcze w dobie tego jak Polska jest ssana przez ten system od dnia swego upadku - od chrztu - jakim pośmiewiskiem jest w całej Europie ludzie zabierać głos w obronie kościoła którego duchowni są de facto bezrobotni a stać ich na Mercedesy jakiego nie kupi sobie ciężko pracujący górnik - narodu klęczącego na kolanach który przoduje w rankingach w Europie najbardziej religijnego ..... i zacofanego zarazem przy podsumowaniu badaczy ''religijność w Polsce to hołd oddawany tradycji'' - to wszystko -

aha - antykatolicki nie znaczy antychrześcijański - dajmy to sobie powiedzieć - co ma jedno z drugim wspólnego?
co ma styl do nieudolnej stylizacji???

być dziś chrześcijaninem to przywilej kroczenia drogą wąską a nie zbitą masą szerokiej autostrady -

katolicyzm - do czego Polacy nie są jeszcze przygotowani - będzie coraz bardziej krytykowany bo coraz więcej ludzi ma go serdecznie dość i zaczyna myśleć że coś tu jest nie tak - kiedyś sie bali co ludzie powiedzą - teraz zaczynają mówić DOŚĆ - nagonak to się dopiero zaczyna - na farsę i obłudę - a gdy zostanie odkryta cała prawda o udziale kościoła w wojnach i brudnej polityce - odtajnione akta Watykanu - odsłonięta historia działalności kościoła na terenie Polski i tłumienie powstań i udział jego w rozbiorach - cały jego antysemityzm - do dopiero będzie i nikt im nie przyjdzie z pomocą .......

To chyba nie do mnie ;)

do tematu;)

zgadzam sie kto nie zabija w imie krzyza, z "taka wola boga" na ustach to bluznierca i na stos z nim, amen

Taki ogólny odnośnik do kilku wcześniejszych postów:):

Tylko, że Arabowie zaczynając swoje podboje, do zbyt cywilizowanych nie należeli. Gdy pierwszy raz zdobyli Jerozolimę, nie potrafili nawet konstruować maszyn oblęzniczych. Późniejszy swój rozwój zawdzięczają wpływom bizantyjskim, greckiej kulturze i spuściźnie zastanej na podbitych rejonach. W Europie zachodniej wyglądało to inaczej, stąd logiczny jest brak tych "wielkich miast". Muzułmanie zaprzestali inwazji z dwóch powodów - pierwszym jest rekonkwista, drugim powolny upadek i podział w świecie arabskim, połączony z rośnieciem w siłę Turków.

"Poza tym na podbitych ziemiach muzułmanie stosowali sprytniejszą taktykę od chrześcijan. Ci drudzy na wracali ogniem i mieczem, a Arabowie wprowadzali dodatkowy podatek dla innowierców. Ludzie nawracali się masowo, co często się nie podobało muzułmańskim władcom, gdyż tracili oni źródło dochodu."

Skąd te informacje o masowym nawracaniu się? Jakieś bzdury napisałeś ;) Przed 1099 rokiem w dużej części miast syryjskich czy palestyńskich większość stanowili chrześcijanie różnych wyznań, były oczywiście miasta i wioski niemal całkowicie zamieszkane przez muzułmanów ale np. Nazaret był 100% chrześcijański. W samej Jerozolimie więcej było chrześcijan niż muzułmanów. Jako taka tolerancja religijna wynikała więc nie z dobrego serca ale czystej logiki i wyrachowania.
Z tym nawracaniem, to też przesada. Jeśli patrzeć tylko na Outremer, to żadnego nawracania na siłę nie było. Na ziemiach łacinników mieszkali muzułmanie i krzywda im się nie działa. Być może błędem było narzucenie hierarchii łacińskiej Grekom, Ormianom czy Syryjczykom ale z drugiej stronie te mniejszości i bez tego żarły się ze sobą, więc religijne multikulti i tak by nie zdało egzaminu. Poza tym, choćby za czasów Fatymidów chrześcijanie nie mogli np. zawierać związków z muzułmanami, tymczasem za rządów frankijskich dochodziło do takich mieszanych małżeństw i choć Watykan to potępiał, to miejscowa władza była pozytywnie nastawiona do tego.

"Bo krzyżowcy byli rzeźnikami, którym nawet jak na tamte czasy zbyt często zdarzało się zabijać i gwałcić (a miejscami zjadać) kogo popadnie"

Zapomniałeś jeszcze dodać, że molestowali niewinne dzieci :D Aha i które miejsca zjadali? udko, nóżka, a może piersi? ;)

"Film pokazuje w większości prawdę. Krzyżowcy byli rzeźnikami (np. zdobycie Jerozolimy)"

Heh, no i ten nieśmiertelny argument o zdobyciu Jerozolimy. Jeśli Krzyżowcy byli rzeźnikami, to pod tym względem niewiele różnili się od swoich przeciwników. Niestety ZAWSZE jedynym argumentem jest Jerozolima, tak jak w przypadku Inkwizycji jest nim Torquemada.

@Baronek7 - pozwolisz, że taka mała rada - nie podniecaj się tak, to niezdrowe :) Masz prawo nie lubić KK i religii katolickiej, masz prawo mieć swoje zdanie w tej sprawie, ja też nie zgadzam się z wieloma rzeczami w Kościele i widzę wiele złych ruchów zarówno w przeszłości jak i teraz, ale tego typu palikotowy populizm jest żałosny.

Najwyraźniej ty masz fałszywe wyobrażenie średniowiecza. Krzyżowcy byli rzeźnikami, którzy za nic sobie mieli jedność religijną. Kiedy poszła pierwsza krucjata ludowa, na Węgrzech dokonano masakry na Żydach, a ich wyczyny musiała tłumić KATOLICKA armia węgierska. Same zakony były obozami potężnych możnowładców, i oprócz swych zakładanych celów, były również stronnikami w prywatnych rozgrywkach między panami. Już nie trzeba dodawać, że w wielu - choć nie wszystkich - zdobytych zamkach (nie tylko Jeruzalem) Krzyżowcy dokonywali rzezi ludności cywilnej. Ale obraz kompromitacji wypraw krzyżowych i ostateczną weryfikację stereotypu Krzyżowca - obrońcy boga oddaje zdobycie, chrześcijańskiego przecież, Konstantynopola w 1204 roku. Dodać do tego brutalność krucjat na Słowian Połabskich, Prusów, bezwzględne wynarodowienie i asymilacja ww. - ot i mamy cały obraz owego idealnego Krzyżowca.
W epoce średniowiecza islam był religią znacznie bezpieczniejszą, niż dzisiaj. Świat średniowiecznego islamu to przede wszystkim doskonale rozwinięte kontakty handlowe, dobre obeznanie w geografii i znacznie lepiej rozwinięta nauka, niż wśród ówczesnych chrześcijan. Fakt faktem, zdarzały się dość liczne epizody ich bestialstwa, ale, w dobie średniowiecza, byli i tak spokojniejsi od Krzyżowców.

Nie na Węgrzech tylko w Niemczech i Francji ale to mało istotne. Krucjata ludowa nie miała żadnych auspicji papieskich, jej uczestników zachęcano do wyruszenia wraz z baronami, tymczasem całe to bydło ruszyło za Piotrem Pustelnikiem, który jak się szybko okazało nie miał żadnego autorytetu, zresztą za te wszystkie rzezie spotkała ich zasłużona kara. Na uczestników IV Krucjaty papież Innocenty nałożył ekskomunikę, część jej uczestników wróciła do domu, gdy dowiedzieli się jaki ma być ostatecznie jej cel. Zresztą jakoś nic się nie mówi o tym, że Krzyżowców do Konstantynopola sprowadził syn zdetronizowanego Cesarza, który obiecał pieniądze i pomoc w ataku na Egipt w zamian za osadzenie go na tronie. O roli Wenecjan nie trzeba wspominać.

" Już nie trzeba dodawać, że w wielu - choć nie wszystkich - zdobytych zamkach (nie tylko Jeruzalem) Krzyżowcy dokonywali rzezi ludności cywilnej."

Jakieś konkretne przykłady tych strasznych rzezi? Jeszcze raz powtarzam, to co robili łacinnicy niczym nie różniło się od wyczynów muzułmanów, a wcześniej np. Persów. A przy tym co później wyprawiali Mamelucy, to zdobycie Jerozolimy to mały pikuś.

"W epoce średniowiecza islam był religią znacznie bezpieczniejszą, niż dzisiaj."

No jasne- to byli tacy prekursorzy hipisów - "Rób miłość, nie wojnę" i te sprawy... Od samego początku Islam był religią wojny z niewiernymi i nigdy tego nie ukrywano. To muzułmanie przez kilkaset lat prowadzili ciągłą wojnę i osiągnęli granicę Francji z jednej, a mury Konstantynopola z drugiej strony, złupili Rzym i byli realnym zagrożeniem dla ówczesnego świata chrześcijańskiego. Na to, że ich podbój został wyhamowany miało wpływ wiele czynników ale robienie z nich miłujących pokój potulnych baranków jest jakimś bzdurnym wytworem politycznej poprawności.

" Fakt faktem, zdarzały się dość liczne epizody ich bestialstwa, ale, w dobie średniowiecza, byli i tak spokojniejsi od Krzyżowców."

Około 200 lat krucjat lewantyńskich kontra niemal wiek dominacji i agresji Islamu - faktycznie byli spokojniejsi. A te liczne epizody bestialstwa to nic takiego, bo w końcu Krzyżowcy zmasakrowali ludność Jerozolimy w 1099 roku...

"Jakieś konkretne przykłady tych strasznych rzezi?"

A choćby zdobycie Antiochii, a później Ma'arratu podczas I krucjaty, stracenie jeńców z Akki podczas III. W tych dwóch ostatnich przypadkach chrześcijanie wymordowali ludzi, którym wcześniej w rozmowach o kapitulacji zapewniono bezpieczeństwo.

Wcześniej ktoś wspominał o przypadkach kanibalizmu w szeregach krzyżowców, co zostało przez Ciebie wyśmiane. Tymczasem pod Ma'arratem armia krzyżowców miała ogromne problemy z zaopatrzeniem w żywność i rzeczywiście takie rzeczy miały miejsce. Jest o tym wzmianka w co najmniej dwóch kronikach.

"No jasne- to byli tacy prekursorzy hipisów - "Rób miłość, nie wojnę" i te sprawy... Od samego początku Islam był religią wojny z niewiernymi i nigdy tego nie ukrywano."

Prawda, robienie z nich miłujących pokój owieczek jest sporym przegięciem. Obie strony były wojownicze i nastawione na ekspansję. Tylko przedmówcom chodziło raczej o to, że przy tych podobieństwach islam stał dużo wyżej cywilizacyjnie od Zachodu. W porównaniu z muzułmanami krzyżowcy przybywający do Ziemi Świętej to była dzicz. Może stąd ten rozdźwięk w ocenie jednych i drugich.

Z tym "rzeczywiście miało miejsce" w przypadku Ma'arratu bym się tak nie zapędzał. W kronikach pojawiały się też wzmianki, że Krzyżowcy piekli na rusztach noworodki, Templariuszy oskarżano o orgie i czarną magię, a Saladyn rzekomo był Antychrystem - jednak żadna z tych rzeczy nie została udowodniona, a papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie. Jednak nawet jeśli założyć, że przypadki kanibalizmu miały miejsce, to np. rugbystów w Andach (sławny film Alive) też musiałbyś nazwać potworami i rzeźnikami. Nikt z nas nie wie jak zachowałby się w przypadku widma śmierci głodowej. A wyśmiałem nie ewentualne przypadki kanibalizmu, tylko sposób w jaki ten ktoś to napisał - bo wynikało z tego, że zjadanie innych było na porządku dziennym u Krzyżowców.

Ok podałeś przykłady rzezi zdobytych miast. Ja mogę teraz skontrować i podać przykłady miast zdobytych bez rozlewu krwi, a także podać przykłady równie krwawego postępowania muzułmanów, tylko po co? Żadne z działań Krzyżowców nie odbiegał specjalnie od okrutnych praktyk przyjętych w tamtych czasach. Może dla człowieka współczesnego to jest szokujące ale wtedy oblężone załogi musiały się liczyć z tym, że jeśli nie poddadzą miasta/ zamku, zostanie ono splądrowane po zdobyciu.

Jeńcy pod Akką - nie chcę tutaj bronić Ryszarda ale w pewien sposób rozumiem jego postępowanie. Saladynowi ta sytuacja była bardzo na rękę, zapewne nigdy nie zamierzał rozliczyć się z Ryszardem co do wcześniej ustalonej wymiany. Wiedział, że te 4 tysiące jeńców uniemożliwia wyruszenie spod Akki i pozwala wyzyskać czas na przygotowanie do obrony Jerozolimy. Jak już mówiłem, nie twierdzę, że Lwie Serce zachował się ok ale Saladyn też nie miał problemów by kazać zarzynać rycerzy zakonnych po bitwie pod Hittinem, a władca Aleppa lubował się w torturowaniu na śmierć jeńców chrześcijańskich na ulicach swego miasta ku uciesze gawiedzi.

No i co do ostatniego akapitu - tylko co to ma do rzeczy, że Islam stał wyżej cywilizacyjnie? Gdy Arabowie rozpoczynali swe podboje, byli pastuchami z pustyni, Osmanowie zanim stali się potęgą również wiedli koczownicze życie. Teraz gdy Islam mentalnie jest na poziomie średniowiecza, bez problemu powoli przejmuje dużo wyżej rozwiniętą cywilizacyjnie Europę. Od zawsze cywilizacje, które osiągnęły wysoki poziom ulegały, nie wiem jak to nazwać, demoralizacji? gnuśności? W każdym razie wykorzystywali to "barbarzyńcy", którzy braki cywilizacyjne równoważyli energią i chęcią walki i podboju, którym takie zgnuśniałe imperia nie potrafiły się już oprzeć.
A rozdźwięk, o którym wspomniałeś wynika z trwającej mniej więcej od czasów Lutra czarnej propagandy.

Oczywiście, że nigdy nie można być pewnym czy kroniki czegoś nie przekręciły, nie przerysowały itp. ale z drugiej strony nie możemy też popaść w negowanie wszystkiego, bo nie zostanie nam nic na czym można by się oprzeć. Trzeba się kierować zdrowym rozsądkiem i prawdopodobieństwem. Akurat w kanibalizm jestem w stanie uwierzy skoro armia krzyżowców przymierała głodem. Może nie odbywało się to na masową skalę, ale jednak musiało być dość znaczące skoro znalazło odzwierciedlenie w kronikach. I nie porównywałbym tego zbyt pochopnie z przypadkiem rugbystów w Andach, bo nie wiemy np. czy krzyżowcy też zjadali zmarłych, czy sami zabijali ludzi, by ich zjeść. Ten drugi przypadek jest bardziej ekstremalny. Oczywiście nic nie przesądzam, dlatego nikogo nie nazywam potworem. Po prostu chciałem zaznaczyć, że takie rzeczy są poświadczone w źródłach.

Oczywiście, że można podać przykłady na bestialstwo obu stron. Wojna to krwawe i brutalne rzemiosło. Nie starałem się w ten sposób nikogo na siłę demonizować ani wybielać drugiej strony. Pytałeś o przypadki innych masakr dokonanych przez Krzyżowców, to podałem. Bo nie jest też tak, że mieli na koncie tylko jedną Jerozolimę, a tak to trochę z dyskusji wynikało, że innych przykładów brak. Otóż nie brak.

O ile jestem w stanie przyjąć, że po zaciekłym oporze obrońców miasta zwycięzcy, którzy się do niego wdzierali, plądrowali, gwałcili i zabijali w przypływie jakiegoś bitewnego szału, o tyle sytuacji spod Akki czy Ma'arratu ciężko mi bronić. Ludzie, których tam wymordowano złożyli broń w zamian za obietnicę zachowania życia. To jak się z nim obeszli zwycięzcy było nie tylko okrutne, ale zwyczajnie podłe i niehonorowe. Owszem, Ryszardowi nie były na rękę przedłużające się rozmowy z Saladynem, ale jednak złamał dane słowo i rozkazał masakrę bezbronnych. To prawda - Saladyn też kazał stracić prawie wszystkich rycerzy zakonnych po bitwie pod Hittinem, ale to nie są bliźniacze sytuacje, bo im nikt niczego nie obiecywał - zdali się na łaskę i niełaskę zwycięzców. I czy przypadkiem Saladyn nie dał im wcześniej możliwości przejścia na Islam, z której nie skorzystali? Aż tak w temacie nie siedzę, ale gdzieś chyba coś takiego wyczytałem. No i zauważmy, że świeckich rycerzy i możnych, którzy dostali się do niewoli sułtan traktował z szacunkiem.

To prawda, cywilizacja, która osiągnie relatywnie wysoki poziom rozwoju i popadnie na tym poziomie w stagnację, po jakimś czasie nie potrafi się skutecznie bronić przed może słabiej rozwiniętymi, ale bardziej agresywnymi i ekspansywnymi ludami. I może bardziej z tego niż z jakiejś antykatolickiej propagandy wynika ten rozdźwięk. Jest po prostu tendencja do idealizowania tych kultur, cywilizacji, narodów, które budzą nasz podziw z racji swych osiągnięć, a przegrywają z inwazją barbarzyńców. Tak samo pewnie postrzegany jest w powszechnej świadomości upadek Rzymu.

No tutaj pełna zgoda - jesli chodzi o tak dawne czasy można opierać się tylko na słowie pisanym i dlatego też rola historyków jest tak trudna. Być może z kanibalizmem pod Ma'arrat było coś na rzeczy, choć np w Antiochii sytuacja była podobna i nie ma nigdzie nawet wzmianki o takich praktykach. Jednak oczywiście nie można niczego wykluczyć.

" I nie porównywałbym tego zbyt pochopnie z przypadkiem rugbystów w Andach, bo nie wiemy np. czy krzyżowcy też zjadali zmarłych, czy sami zabijali ludzi, by ich zjeść. "

No tutaj też nie możemy się posuwać za daleko ;) Nie ma żadnej wzmianki ani dowodu na aż takie bestialstwo :)

" I czy przypadkiem Saladyn nie dał im wcześniej możliwości przejścia na Islam, z której nie skorzystali? Aż tak w temacie nie siedzę, ale gdzieś chyba coś takiego wyczytałem."

Hmm no ciekawa sprawa, jednak o ile dobrze pamiętam żadnych możliwości przejścia na Islam pod Hittinem nie było. Saladyn delikatnie mówiąc nie żywił sympatii do wojsk zakonnych i była to taka mała prywatna zemsta. Jednak głowy sobie za to nie dam uciąć :D

Ogólnie żeby było jasne - choć w kwestii krucjat jestem dosyć subiektywny i moja sympatia od samego początku zainteresowania tym tematem była po stronie europejczyków, to wcale nie wybielam Krzyżowców. Święci nie byli i to dobrze wiem. Wszystko rozbija się jednak o to, że naprawdę trudno byłoby znaleźć przykład działań, który w tak okrutnych czasach jakoś negatywnie by się wyróżniał na tle innych nacji. Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że Wschód (włączając w to Bizancjum) pomimo bardzo wysokiego poziomu cywilizacji okrucieństwo miał wrodzone. Naprawdę dużo bezpieczniej było być królem za Zachodzie niż cesarzem lub sułtanem na Wschodzie.
Tymczasem, co mnie najbardziej wkurza, ludzie strasznie łatwo ulegają czarnemu mitowi o potwornych Krzyżowcach i zamiast choć troszkę wgłębić się w temat, to bez zastanowienia opowiadają wiele bzdur.

PS. Fajnie pogadać i powymieniać opinie w kulturalny sposób. W internetach to raczej rzadkość - pozdrawiam Dwight_ ;)

Tylko Antiochia miała miejsce dużo wcześniej (oblężenie rozpoczęło się ponad rok wcześniej niż Ma'arrat), być może wówczas sytuacja Krzyżowców nie była jeszcze aż tak rozpaczliwa.

"No tutaj też nie możemy się posuwać za daleko ;) Nie ma żadnej wzmianki ani dowodu na aż takie bestialstwo :)"

Dlatego napisałem dalej, że niczego nie przesądzam i nie nazywam nikogo potworem :) Po prostu mamy za mało danych, by porównywać te dwie sytuacje.

"Hmm no ciekawa sprawa, jednak o ile dobrze pamiętam żadnych możliwości przejścia na Islam pod Hittinem nie było. Saladyn delikatnie mówiąc nie żywił sympatii do wojsk zakonnych i była to taka mała prywatna zemsta. Jednak głowy sobie za to nie dam uciąć :D"

No właśnie ja też nie jestem pewien, dlatego się zaasekurowałem ;) I masz rację z tą prywatną zemstą. Na emocjonalny stosunek Saladyna do rycerzy zakonnych wskazuje sam fakt, że tylko oni położyli głowy pod topór po bitwie. Świeckich baronów i rycerzy oszczędzono.

Masz rację, że nie można przeginać w którąkolwiek stronę i nie ogarniać szerszego kontekstu, bo to zabija sens jakiejkolwiek dyskusji. Można mieć swoje sympatie, ale wypadałoby się zdobyć na minimum obiektywizmu. Ja akurat w tym konflikcie nie skłaniam się zdecydowanie ku żadnej ze stron, choć trochę żałuję, że Królestwu Jerozolimy nie udało się przetrwać dłużej, a przede wszystkim, że nie udało się tam stworzyć jakiejś dłuższej i trwalszej formy pokojowego współistnienia Zachodu i Islamu. Może dziś ten rejon wyglądałby zupełnie inaczej.

Co do reszty posta to pozostaje się tylko zgodzić :)

Również pozdrawiam!

Konkretne przykłady rzezi krzyżowców: zdobycie Akki podczas trzeciej wyprawy, czy choćby wspomniane już zdobycie Konstantynopola. Poza tym bestialstwo Albrechta Niedźwiedzia i Waldemara podczas krucjat połabskich (w których brali udział również nasi książęta), wyplewienie ludności pruskiej, krwawa pacyfikacja albigensów. Bezwzględność Kościoła i fakt, że chęć zysku przewyższała wartości ideologiczne, pokazuje choćby historia Krzyżaków i ich dokument kruszwicki, albo rzeź gdańska. Wystarczy też dodać, że nagła zmiana frontu i wielka sympatia papiestwa do sprawy polskiej po sądzie warszawskim to w istocie przyrzeczenia Kazimierza Wielkiego o zwiększeniu danin na rzecz Kościoła w razie pomyślnego wyroku.

Do tego mit o bestialstwie muzułmanów - jeszcze przed krucjatami na Jeruzalem islamiści traktowali dobrze chrześcijan i żydów - uznawali ich za "braci pisma", którzy zbłądzili i poszli inną drogą. Chrześcijanom pozwalano m.in. uczęszczać na pielgrzymki do grobu Chrystusa, pod warunkiem, że nie będą uzbrojeni. Dodatkowo prowadzili żywe kontakty ze światem chrześcijańskim, czy to z Bizancjum, czy na płw. Iberyjskim, obchodząc się przy tym bez agresji. Fakt faktem, że byłą wówczas zupełnie inna mentalność ludzka i zdarzali się prześladowcy chrześcijan, jak choćby Abu Bakr, ale od czasów pogromu ze strony Franków siedzieli cicho i wielkich wojen nie wywoływali. Do idei całkowitego wyplenienia drugiej religii powrócili (co nie znaczy zainicjowali) właśnie chrześcijanie, i to w momencie jako takiej stabilizacji w stosunkach między islamem a zachodnim chrześcijaństwem.

Krucjaty na Bliski Wschód były poza tym świetną okazją do rozszerzania wpływów Bizancjum - przecież żądali oni posłuszeństwa ze strony krzyżowców i domagali się zagarnięcia większości korzyści.

Trzeba, owszem, podejść do sprawy z dystansem, starając się chociaż zrozumieć ówczesną mentalność, ale nawet w tamtejszych realiach idea całkowitego zniszczenia wszystkiego, co obce w religii budziła wśród tych bardziej zrównoważonych niesmak. Leszek Biały np. proponował zorganizowanie przy granicy z Prusami wielkich ośrodków handlowych, przez które miałyby napływać do naszych dawnych sąsiadów różne towary i słowo boże. Papiestwo natomiast całkowicie ten pomysł odrzuciło. Później ten sam Leszek odmówił udziału w wyprawie do Ziemi Świętej.

Należy jeszcze podkreślić, że w przypadku krucjat na Słowian Połabskich i albigensów to papiestwo (na Połabian również Cesarstwo) było pierwszym i jedynym agresorem.

"Konkretne przykłady rzezi krzyżowców: zdobycie Akki podczas trzeciej wyprawy, czy choćby wspomniane już zdobycie Konstantynopola. "
Podczas 3 krucjaty nie doszło do żadnej rzezi w Akce, podobnie jak w przypadku zdobycia jej przez króla Baldwina - w obu przypadkach miasto poddało się na honorowych warunkach. Chyba, że masz na myśli tych nieszczęsnych jeńców ale o tym już pisałem wcześniej. Co do Konstantynopola - też już o tym pisałem, paskudna sprawa jednak dlaczego Europa Zachodnia ma ciągle za to przepraszać, skoro nie wymaga się tego samego od Turków? A przypomnę, że Mehmed musiał już po pierwszym dniu przerwać łupienie, bo obawiał się, że z miasta nic nie zostanie.

O krucjatach europejskich się nie wypowiadam - nie mój konik. Ale dla mnie to była największa głupota Kościoła, zrównać wyprawy na pogan i innowierców europejskich z walką z muzułmanami.

"Krucjaty na Bliski Wschód były poza tym świetną okazją do rozszerzania wpływów Bizancjum - przecież żądali oni posłuszeństwa ze strony krzyżowców i domagali się zagarnięcia większości korzyści."

No zresztą to apel Aleksego stanowił przyczynek do I krucjaty. Co prawda spodziewał się przyciągnąć najemników, a nie całe armie ale krucjata bardzo przysłużyła się Bizantyjczykom.

Co do "stosunków religijnych" też już wcześniej pisałem. Prawdą jest, że idea świętej wojny rozpaliła się w Europie wtedy, gdy w krajach muzułmańskich już się wypaliła ale fakt jest taki, że po pierwsze krucjaty były i są tylko sprytnie wykorzystywanym pretekstem do dżihadu, a po drugie o Królestwie Jerozolimskim i jego wasalach można mówić dużo ale na pewno nie to, że było nietolerancyjne, czy że wypleniało Islam na swoim terytorium. Muzułmanie czy Żydzi mieli swoje sądy, przysięgi składali na swoje święte księgi, chłopi muzułmańscy płacili mniejsze podatki niż przed 1099 rokiem, a ponadto np Fatymidzi nie dopuszczali do małżeństw mieszanych, co za rządów królów jerozolimskich miało miejsce.

Ja powtórzę jeszcze raz - nie chodzi o to by się licytować kto zachowywał się gorzej, czy na siłę kogoś wybielać. Dla mnie niezrozumiałe jest tylko to, że dla muzułmanów podboje Arabskie czy później agresja Osmanów, pomijając już względy religijne, jest czymś normalnym, elementem historii, z której są dumni. Tymczasem w Europie jedyny okres, w którym jej mieszkańcy mieli jaja (i mówię tu tylko o rekonkwiście i krucjatach lewantyńskich - bo cała reszta to dla mnie poroniony pomysł) jest przeinaczony przez jakąś czarną propagandę i bezsensowne próby przeniesienia ówczesnej mentalności na czasy dzisiejsze.

Nie lubię dzisiejszych Arabów, bo według europejskich i amerykańskich standardów - są dzikusami. Ale to im, tym średniowiecznym Arabom zawdzięczamy np. liczby arabskie (nie rzymskie!) i z pewnością wiele więcej. Wtedy chrześcijaństwo było znacznie bardziej okrutne. Dziś jest dokładnie odwrotnie.
Gdyby Ridley Scott zrobił film o Arabach-matematykach, Arabach-fizykach w czasach wojen krzyżowych, może byłby prawdziwszy, ale nietrafiony.
Dziś, wsiadając do samolotu, spoglądasz na oczekujących pasażerów - Europejczyk, OK, człowiek o śniadej twarzy - nie, nie lecę tym samolotem.
Dlatego film ten ma sens, bo jest osadzony w dzisiejszych realiach. Osadzony w realiach historycznych - byłby tylko "poprawnie historycznie"

Kolejny antykatolicki film scotta? No tak, duzo antylkerykalizmu bylo w thelmie i lousie czy naciagaczach. American gangster, gladiator, bialy szkwal i helikopter w ogniu to filmy tak antykatolickie ze wrecz satanistyczne, a najgorsze sa obcy, lowca androidow i prometeusz.

Papiez powinien go oblozyc fatwa.

Jestem entuzjastą Obcego i Łowcy androidów - to jedne z najlepszych filmów, które widziałem.
Nie uważam, żeby papież miał się do nich ustosunkowywać.
Ważne, że je kocham i żadnemu papieżowi nic do tego!
Ale rozumiem Cię. Zbyt wielu cenzorów czuwa żebyśmy czasem nie paczuli się szczęśliwi.

Niestety ale Chrześcijaństwo w epoce Średniowiecza byli zacofani i agresywni. Palili kobiety jako czarownice, wyżynali tzw. pogan bez wahania i narzucali swoją religię siłą, niszczyli książki naukowe i wiedzę naukową zastępowali zabobonem... to muzułmanie byli wtedy bardziej rozwinięci w medycynie, astronomii i ogólnie wiedzy naukowej i to dzięki nim przetrwało wiele ksiąg które zabrali europejczykom i przepisali a oryginały zostały często spalone przez duchowieństwo albo ukryte gdzieś.
Islam był wtedy bardziej rozwojowy niż uwczesna chrześcijańska europa co teraz się odwróciło i to Islam stał się nietolerancyjną, agresywną i zacofaną religią a chrześcijaństwo trochę się rozwinęło ale ma jeszcze dużo do zrobienia.

No cóż widocznie spał pan w szkole na lekcjach historii

Wskaż i udowodnij choć jedno kłamstwo.

Raczej udowodnij tezy patryka_B. Gdyż większość z nich to bzdury, czy też ogólniki. Ale zacznijmy od początku.

"Niestety ale Chrześcijaństwo w epoce Średniowiecza byli zacofani i agresywni."

Pomińmy sens zdania, wynikający z literówki. Średniowiecze, jako epoka ciemnymi wiekami nie jest. Przynajmniej nie można o średniowieczu tak powiedzieć ogólnie. Jeśli mówimy o terenach współczesnej Danii w VI w. to faktycznie szału nie ma, ale w tym samym wieku, ponad dwa tysiące kilometrów dalej rozkwitało Imperium Bizantyjskie, które było centrum europejskiej nauki... Jeśli mówimy o XIII, czy XIV wieku to tu już muszę was w łeb puknąć. W końcu jakiś średniowieczny imbecyl nie mógł zaprojektować np. takiej katedry św. Piotra i Najświętszej Marii Panny w Kolonii.

Co do agresji, to nie tylko katolicy i europejczycy wojowali zaciekle. Np. taki islam został zbudowany na podbojach. Mahomet podbił Mekkę w akcie zemsty. Akurat chrześcijaństwo ma bardzo łagodne początki. Człowiek jest z natury istotą agresywną, ma drapieżną naturę. Jesteśmy w końcu najwyżej postawionym w łańcuchu pokarmowym zwierzęciem, nie bez powodu. Człowiek będzie walczył, zawsze, wszędzie, niezależnie od religii, statusu, czy majątku.

"Palili kobiety jako czarownice, wyżynali tzw. pogan bez wahania i narzucali swoją religię siłą, niszczyli książki naukowe i wiedzę naukową zastępowali zabobonem..."

Piękny elaborat. Oczywiście mógłbyś tak bez końca odwracać kota ogonem. Kopernik był wysoko postawionym duchownym katolickim (najpierw kanonikiem, później scholastykiem, by ostatecznie zostać kanclerzem kapituły warmińskiej), Galileusz był głęboko wierzącym katolikiem (to nieco późniejszy przykład, ale chyba dość często przytaczany przez antyklerykałów), podobnie Bosch. Ludzie sztuki i nauki byli katolikami i tworzyli podwaliny współczesności.

"to muzułmanie byli wtedy bardziej rozwinięci w medycynie, astronomii i ogólnie wiedzy naukowej i to dzięki nim przetrwało wiele ksiąg które zabrali europejczykom i przepisali a oryginały zostały często spalone przez duchowieństwo albo ukryte gdzieś."

Muzułmanie w dużej mierze korzystali z prac Greków, Rzymian, Hindusów. Niewiele wymyślali sami, co nie oznacza, że powinno się umniejszać ich wkład. Myślę jednak, ze są często dalece przeceniani, głównie przez ludzi nie znających tematu. Nie zapominajmy też o tym, że wśród islamskich naukowców wiele było przedstawicieli podbitych ludów: żydów, chrześcijan z Lewantu, czy Egiptu itp.

Co do prac antycznych, to były w średniowiecznej Europie znane i studiowane, ale w znacznie mniejszym stopniu, niż na wschodzie. Wpływ na to miała mała dostępność tych prac na terenach w większości podbitych wcześniej i stworzonych przez państwa o barbarzyńskim rodowodzie. Mówiąc jednak o wczesnym średniowieczu, trzeba sporo powiedzieć także o późnym Cesarstwie Zachodnio Rzymskim, a na to ochoty i czasu nie mam.

"Islam był wtedy bardziej rozwojowy niż uwczesna chrześcijańska europa co teraz się odwróciło i to Islam stał się nietolerancyjną, agresywną i zacofaną religią a chrześcijaństwo trochę się rozwinęło ale ma jeszcze dużo do zrobienia."

Sprecyzuj ramy czasowe. W wielu kwestiach popełniasz błąd, lub celowo wprowadzasz w błąd. Udowodnij proszę w czym ustępował arabskiemu matematykowi architekt, który zaprojektował Notre Dame w Paryżu. W końcu ilość wyliczeń potrzebnych do wykonania projektu budowli która stoi od ponad 600 lat nie może być taka prosta.

1. Bizancjum jest spadkobiercą imperium rzymskiego i stanowiło wyjątek wśród państw europejskich. Tymczasem, na zachodzie Europy barbarzyńcy przejęli tylko część osiągnięć Rzymu, większość zniszczyli lub zaprzepaścili. I nie mówimy tu o późnym średniowieczu. Swoją drogą, poziom cesarstwa rzymskiego w architekturze pobili po kilkuset latach. Nie nazwałbym tego sukcesem. Rzymskie drogi, mosty, akwedukty stanowiły niedościły wzór aż do końca średniowiecza.

2. Owszem, Islam został zbudowany w oparciu o podboje. Jednak muzułmanie zazwyczaj nie na wracali ogniem i mieczem mordując całe miasta. Wymyślili o wiele skuteczniejszy sposób. Na innowierców nakładali podatek. Ludzie zaskakująco szybko przechodzili na islam, co czasami smuciło arabskich władców, bo zmniejszało ich dochody. Chrześcijaństwo na początku było bardzo pokojowe, chociaż też nie zawsze. Czasami wybuchały krwawe rozruchy i walki z poganami. Aleksandryjska biblioteka została w znacznej części zniszczona przez chrześcijan, a tamtejszą uczona Hypatia, brutalnie zabita. W średniowieczu natomiast, okrucieństwo z jakim zwalczano inne wyznania nie miało sobie równych. Katarów i Waldensów wybito. Stosowano przy tym metodę "zabijcie ich wszystkich, Bóg rozpozna swoich" jak to ujął duchowny, zapytany co zrobić z mieszkańcami miasta, gdzie oprócz heretyków żyli również katolicy.

3. Kopernik i Galileusz byli katolikami, ale mimo to kościół ich wyklął. I nic dziwnego, że ówcześni europejscy uczeni byli katolikami, skoro inne religie były zakazane. Tak samo w starożytności uczeni byli poganami, bo innych religii niemalże nie było.

4. W cesarstwie zachodniorzymskim było nie mniej dzieł starożytnych niż we wschodnim. Sporo zbiorów na wschodzie uległo zniszczeniu w czasie wojen z Persami tuż przed inwazją arabska. Sami muzułmanie większość znalezionych pism przejęli i przetłumaczyli na swoje języki. Na zachodzie natomiast barbarzyńcy (często chrześcijanie) dzieła starożytnych niszczyli i palili. Nawet później jeszcze długi czas były one lekceważone i często zapominane. Muzułmanie mieli własnych myślicieli, matematyków, poetów. Jeden z pierwszych opisów ziem Piastów pochodzi od muzułmańskiego podróżnika z Andaluzji. To, że wielu uczonych nie było Arabami, to naturalne. Arabowie stanowili tylko część wyznawców Allacha, tak samo jak wśród chrześcijan byli Frankowie, Słowianie itd.

5. Miałem na myśli ramy czasowe tego filmu, czyli do XII wieku, ewentualnie mogłem się odnosić też do XIII. Ogólnie islam był przez stulecia bardziej rozwinięty naukowo. Wyprawy krucjaty ożywiły w nim idee dżihadu i odnowiły wrogość wobec innowierców, co zwiększyło radykalizm i fanatyzm tej religii. Fanatyzm religijny nie sprzyja z kolei rozwojowi naukowemu. Ostateczny regres islamu nastąpił po utracie Kordoby na rzecz chrześcijan w 1236 i zniszczeniu Bagdadu przez Mongołów w 1358. Były to obok Konstantynopola główne średniowieczne ośrodki nauki i kultury. Ich utrata była ogromnym ciosem dla cywilizacji muzułmańskiej, po którym już się nie podniosła.

1. Nawet Imperium Rzymskie nie było w swej rozwojowej potędze stałe, o czym powinieneś wiedzieć, skoro tak chętnie sięgasz po ten argument. Ja nazwałbym sukcesem to, że średniowieczni europejscy architekci przebili swoimi osiągnięciami Rzymian, czy Greków. I zrobili to jakby nie patrzeć od zera. Akwedukty nie przestały istnieć od tak. Były na mniejszą skalę stosowane dalej i to nie tylko do pierwotnego celu. Czasami przebudowywano je np. na mosty.

2. Islam został zbudowany za pomocą ognia i miecza. Zapraszam do zapoznania się z genezą powstania islamu i zawistnego, zazdrosnego Mahometa, który urażony i dumny kazał wyrzynać całe miasta (Mekka na ten przykład). Dopiero później pojawiła dżizja i charadż (jak się domyślasz nazwa ta dała początek polskiemu "characzowi"), które nakładane były na innowierców. Początki Chrześcijaństwa łatwe nie są. To oni zazwyczaj lądowali na arenie jako uczta dla wszelkiej maści drapieżników. Okres o którym wspominasz to małe nagięcie faktów na korzyść swoich teorii. Hypatia została zabita na początku V wieku, kiedy Chrześcijaństwo było w Imperium religią państwową, o już dość rozrośniętym aparacie władzy. Katarzy, jak i inni heretycy stanowili w tamtym okresie zagrożenia dla ładu społecznego. Ich poglądy w ogólnym rozrachunku często bywają oceniane jako ekstremistyczne. Nie dziwne, że kościół z nimi walczył. Jeśli chodzi o słowa "Zabijcie ich..." rzekomo wypowiedziane przez legata papieskiego Arnauda Amaury'ego to badania historyczne podważyły, że takie słowa w ogóle padły. Podważano je już w drugiej połowie XIX wieku. W jednej ze swoich książek pisała o tym nawet Regine Pernoud (bardzo polecam jej prace), przypisując ten cytat mnichowi, Cesarowi z Heisterbach, który często naginał fakty w swoich opracowaniach. Tekst w którym padł ten cytat został opracowany bodajże sześć czy siedem dekad po tym jak Amaury dowodził krucjatą wymierzoną przeciwko Katarom. Poza wymienionym mnichem, nikt w źródłach historycznych nie podaje rzeczonego cytatu.

3. Kto wyklął Kopernika, który do końca życia awansował w hierarchii Kościoła? Wiem, że krytykował go np. Marcin Lutet. W 1620 roku Kongregacja Indeksu Ksiąg zakazanych zezwalała na to by teorię głoszoną przez Kopernika traktować jako hipotezę, nie zaś jako pewnik. W średniowieczy zdawano sobie sprawę z tego, że Ziemia jest kulą. Galileusz również wyklęty nie był. Stanął przed sądem, ale nie za poglądy które głosiła, a za to, że podawał je za pewnik, nie mogąc ich udowodnić. Na miejsce starych, proponował nowe dogmaty, bazujące na teoriach naukowych, które nie zostały jeszcze udowodnione. Kościół wiedział, że może to doprowadzić do powstania nowej religii. Jedyną karą dla Galileusza był jednak areszt domowy i cotygodniowe odmawianie 7 psalmów pokutnych. Nawet po ukończeniu kary, Galileusz chętnie odmawiał psalmy dalej. Zależało mu na autorytecie Kościoła, i na tym by nie został on zachwiany poprzez potępienie teorii heliocentrycznej, dlatego poddał się karze. Kościół nigdy nie przychylił się ani do geo, ani do heliocentrycznej teorii, zanim ta druga nie została udowodniona. Nadzieje Galileusza na szczęście spełniły się.

4. Coś mi się wydaje, że nieco nie doceniasz Zachodu. Jesteś orientofilem, czy coś w tym stylu? To prawda, że zachód nieco zastopował pod wpływem barbarzyńców. Początków takiego obrotu spraw szukałbym jednak u schyłku Imperium Zachodnio-Rzymskiego, które Germanów i inne ludy barbarzyńskie przyjmowało w poczet obywateli i w szeregi armii w coraz to bardziej niekontrolowany sposób. Doprowadziło to wprawdzie (między innymi to) do upadku "zachodu" jednak nie na długo. Przykładem tego może być państwo frankijskie, które z każdym wiekiem rozkwitało i czerpało garściami z tradycji rzymskich, wynosząc Merowingów, a później Karolingów do rangi kontynuatorów idei cesarstwa. Twierdzenie, że na zachodzie ludzie w średniowieczu byli dzicy jest jak zaprzeczanie temu, że na zachodzie dzikich nie było. I tu i tam były wielkie cywilizacje, poprzecinane osiedlami dzikusów. Przypomnę, że to właśnie Frankowie zatrzymali pochód Maurów i nadali rozpęd procesowi rekonkwisty. Arabowie bali się europejskiego oręża. Wiedzieli, że typowy szlachcic arabski nie może równać się ciężkozbrojnemu rycerzowi. Stąd taktyka oparta na podjeździe, walce dystansowej.

5. Islam rozwijał naukę w trochę inny sposób niż zachód. To oczywiste. Jeśli zaś chodzi o dżihad to nie jest z nim tak do końca. Idea pierwszych krucjat nie zajmowała zbytnio współczesnych Arabów. Nie do końca rozumieli oni intencje krzyżowców, a już na pewno nie znali pojęcia krucjat. Zachodnich przybyszów nazywali Frankami (ze względu na wyparcie Maurów z Iberu) Wiele autorów o tym wspomina. Pojęcie krucjat, idea dżihadu we współczesnej koncepcji powstawała w trakcie i po wyprawie Napoleona do Egiptu.

Czlowieku, poczytaj najpierw na ten temat a potem sie wypowiadaj. To ze kosciol powszechny mordowal, gwalcil i grabil pod kloszem religii jest faktem a nie wymyslem Scotta. Nie wazne jest co ty uwazasz na ten temat ale jaka byla historia kosciola rowniez w sredniowieczu, bo lasnie wtedy kosciol mordowal nie tylko na bliskim wschodzie ale takze w Europie (patrz reformacja). Najlepsze jest to ze zostalo to przpowiedziane przez proroctwa znajdujace sie w Biblii napisane wiele wiekow temu, a nqjciekawsze jest to ze maly róg (kosciol katolicki) zrobi to ponownie we wspolczesnych czasach bo to tez zostalo przepowiedziane tzn będzie mordowac ludzi w imie religii. Dla zainteresowanych ta teoria polecam książkę Wielki Boj Ellen White, fajnie to udowadnia i tlumaczy. Polecam

Na bluźniercze słowa sekciarza się nie wypowiadam.

katolu - Ty będziesz jednym z tych którzy się przyczynią do mordowania chrześcijan jeśli się nie opamietasz i nie zwrócisz się do Jezusa Chrystusa - jedynego Zbawcy

Znalazłem film o średniowieczu godny polecenia, aż dziw bierze że go jeszcze nie oglądałem. Mowa tu o filmie Aleksander Newski, zalew marksistowskiej propagandy, ale jeśli na to przymknie się oko, film wybitny.

A co do antykatolickich, marksistowskich smarkaczy, piszących tu komentarze, z czystego doświadczenia forumowego, nie zamierzam tych bredni komentować.. Europa powstała na fundamencie chrześcijaństwa Rzymskiego. Kiedy to papież Leon III na łożył koronę na głowę Karola Wielkiego.

Europa ma także korzenie pogańskie. Antyczna Grecja i Rzym wprowadziły bardzo wiele do filozofii i nauki, więcej niż w średniowieczu chrześcijańscy uczeni.

Dobre sobie, czasy rozpasania seksualnego, upadku zasad moralno-obyczajowych, panowania modnego wówczas homoseksualizmu i biseksualizmu, niewolnictwa, mordów, pogańskich rytuałów, korupcji itp. Nazywasz cywilizowaną Europą? Dobre sobie.

Palenie ludzi na stosach, mordowanie niewiernych, bezprawie i zacofanie technologiczne jest lepsze? Czytałeś o Sokratesie, Arystotelesie, stoicyzmie, epikureizmie? Uważasz, że starożytni nic nie wnieśli do filozofii? Rzymianie wynaleźli beton, budowali drogi, mosty, na które średniowieczni patrzyli z podziwem. Archimedes, Demokryt i inni dokonali ważnych odkryć naukowych. Jeden ze starożytnych Greków sformułował nawet teorię heliocentryczną wieki przed Kopernikiem i obliczył obwód ziemi. Rzymskie prawo stało się wzorem, którego zdobycze są stosowane do dzisiaj. Nie wiem, czy twoje wypowiedzi są wynikiem ignorancji, czy głupoty. Zajrzyj czasem do podręczników od historii. Książki historyczne to zapewne zbyt wiele.

Naprawdę proszę pana ,kiedy pan się skończył uczyć historii, w podstawówce? Po prostu tej błazenady nie da się czytać. Oto poziom kształcenia historycznego w Polsce, tragedia. Zamiast człowiek zajrzeć do książek, woli obejrzeć film pseudohistoryczny i na współkę z wikipedią, szachować pozostałych "wiedzą". Pop prostu żenujące i śmieszne.

Hehehe... Znowu żadnych merytorycznych argumentów. Jesteś żałosny. A na półkach mam dziesiątki, może nawet setki przeczytanych książek historycznych.

Piszesz kompletne bzdury... Patrzysz na to z perspektywy typowego katolika. Zarówno po stronie chrześcijan jak i muzułmanów byli fanatycy, po prostu jako że film jest przedstawiony z perspektywy chrześcijańskiej ten wątek Templariuszy był mocniej uwypuklony. Muzułmanie nie byli pokazani jako Ci "dobrzy" tylko Saladyn został przedstawiony jako mądry i rozsądny władca, mimo że przecież ostatecznie zaatakował i zdobył Jerozolime. Podobnie zresztą pokazano Króla Baldwina IV czy Tyberiasza... Gdzie Ty tu widzisz antykatolicyzm? Gdzie te gwałty i nieustanne mordy Krzyżowców, gdzie bród smród i ubóstwo? No i gdzie to fałszywe przedstawienie chrześcijańskich duchownych? Zaprzeczysz, że byli chciwi, przesiąknięci pychą i fanatyzmem? Inkwizycji, czy Jezuitów i Konkwistadorów mordujących w imię Boga np. w Ameryce Południowej też nie było tak?